Ungelöst Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen
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@Simon2 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
@jziegeler Achso.
Ist das irgendwie zwingend? (Außer, dass es jetzt halt so programmiert ist)Einerseits macht es da irgendwie wenig Sinn, dass man dort dann eine Oder-Verknüpfung auswählen kann. Und andererseits ist halt die Lesbarkeit vertikal wirklich… „mühsam“, um es mal vorsichtig auszudrücken.
Wenn schon 2 Kriterien nicht ohne (zu suchende, dynamische) Scrollbar anzusehen sind, wirds bei komplexeren Zusammenhängen schnell unwartbar.Das Prinzip ist: untereinander stehenden Asudrücke sind "und" - verknüpfts, nebeneinander stehende Ausdrücke sind "oder"- verknüpft.
Wenn du in der horizontalen eine Oder - Verknüpufung einfügst, dann hast du zwei oder-Verknüpfung, die ihrerseits und verknüpft sind.
und oder Und C Oder D und E Oder F da hast du also ( (C oder D) und (E oder F) )
Bei vielen oder-Verknüpfungen kannst du horizontal scrollen, zumindest ist das bei mir so. Anscheinend siehst du den Scrollbar bei dir nicht.
Um die Übersichtlichkeit zu erhöhen, kannst du einzelne Ausdrücke zuklappen.
Wenn du 10 oder mehr Gruppen hast, die das was beitragen, gibt es noch andere Tricks, mit denen du arbeiten kannst, du kannst die Gruppen z.B. in einer Mehrfachauswahl alle auswählen, dann brauchst du keine Oder-Gruppe
Oder-GruppeDa gibt es eine Auswahlmaske
In dem UI ist noch potenzial drin, aber durch solche Rückmeldungen lernen wir alle.
Oder du fügst ein Gruppenfeld ein, das in allen Gruppen gleich ist, oder du machst etwas inden Namen, auf diese Weise kriegst du alle Gruppen auf einmal.
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@bwl21 Danke für deine Ausführungen.
Das mit der "Mehrfachauswahl" hatte ich schon gesehen - hilft mir leider nicht so wirklich, weil ich an die Gruppen noch unterschiedliche Zusatzkriterien Anlegen muss (von Gruppe A nur die Leiter, von Gruppe B alle, von Gruppe C nur die mit .....).
Das "Zusammenklappen" funktioniert, soweit ich das sehe, leider nur vertikal. Sprich: Die Einträge werden nicht in der Richtung "kürzer", die es übersichtlicher machen würde.@bwl21 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
Wenn du in der horizontalen eine Oder - Verknüpufung einfügst, dann hast du zwei oder-Verknüpfung, die ihrerseits und verknüpft sind.
Das verstehe ich nicht. Wie werden "zwei Oder-Verknüpfungen Und-Verknüpft"? Magst du mir dazu mal ein Beispiel nennen?
@UI: Für mich tragen zur Unübersichtlichkeit bei:
1.) Das Kritierum kann ich nicht "schmal machen"
2.) Der Scrollbar ist da - aber nur per MouseOver. Das erfordert schonmal eine Menge "Rumfahrerei" mit der Maus, um zu sehen, was wo geht
3.) Mit Abstand das Schlimmste: Unglaublich viel "leerer Raum", den man auch nicht verkleinern kann.
Im Gegenteil: Wähle ich "Verschachteln":
.... kommt dann sowas bei herum:
... und je mehr man verschachtelt/kombiniert, umso kleiner wird der "Raum mit Inhalt" und umso größer die leeren Flächen.Vielleicht bin ich nur doof, aber da findet man doch nichts wieder.
Sorry, soll kein "Rant" sein - nur meiner Verzweiflung Ausdruck verleihen.
Gruß
Simon2
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@Simon2 Ja, da können wir noch ideen sammeln was das UI angeht. Besonders die Idee, bei den Oder-Ausdrücken horizontal zusammenzuklappen wäre eine naehliegende.
Beispiel für zwei oder-Verknüpfungen, die und verknüpft sind
'((Rolle ist Leiter) **oder** (Rolle ist Assistent)) **und** ((Gruppe ist Jugend) oder (Gruppe ist Kinder))Beachte die Klammesetzung. Das ist wie ((1+2) * (3+4))
Das mit der "Mehrfachauswahl" hatte ich schon gesehen - hilft mir leider nicht so wirklich, weil ich an die Gruppen noch unterschiedliche Zusatzkriterien Anlegen muss (von Gruppe A nur die Leiter, von Gruppe B alle, von Gruppe C nur die mit .....).
Ich kennen eure Gruppenstruktur nicht, aber vielleicht hast du nichtgerade 10 Zusatzbedingungen, sondern nur wenig. Dann kannst du da auch wieder zusammenfassen.
So eine komplexe Abfrage braucht etwas Planung und geht um so besser je systematischer auch die Gruppenstruktur angelegt ist.
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@bwl21 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
@Simon2 Ja, da können wir noch ideen sammeln was das UI angeht. Besonders die Idee, bei den Oder-Ausdrücken horizontal zusammenzuklappen wäre eine naehliegende.
.. und vielleicht auch noch "verschiebbare Fenstergrenzen" (so, dass ich z.B. die großen Freiflächen "wegschieben" könnte).@bwl21 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
...Beispiel für zwei oder-Verknüpfungen, die und verknüpft sind
'((Rolle ist Leiter) **oder** (Rolle ist Assistent)) **und** ((Gruppe ist Jugend) oder (Gruppe ist Kinder))Aha. Danke.
Ja, ich hatte an "zwei oder-verknüpfte Kriterien" gedacht (hattest du aber auch nicht geschrieben).
Da lag mein Missverständnis.Insgesamt denke ich, dass ich die Verknüpfungen auch "anders gelesen habe".
Ich habe sie als "zwischengestellt" gelesen:- Gegeben ist Kriterium "Rolle ist Leiter"
- Ich füge eine Oder-Verknüpfung hinzu
- ... und das 2. Kriterium "Rolle ist Assistent"
=> "Rolle ist Leiter" OR "Rolle ist Assistent". (ist etwas mehr Java-Style)
Gemeint ist aber ein "vorangestellter Operator":
- Füge Oder-Verknüpfung hinzu
- ... und dann alle zu erfüllenden Kritieren
=> OR("Rolle ist Leiter", "Rolle ist Assistent", ...) (ist eher Excel-Style=
Richtig?Zweiteres hat natürlich den Vorteil, mit einem Operator beliebig viele Kriterien verknüpfen zu können.
Insgesamt fände ich es gut, wenn man an allen Stellen die Möglichkeit hätte, zwischen UND und ODER zu entscheiden und nicht an bestimmten Stellen ein UND "festgenagelt" wäre.
Das würde mMn das Ganze klarer und flexibler machen.Gruß
Simon
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@Simon2 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
Insgesamt fände ich es gut, wenn man an allen Stellen die Möglichkeit hätte, zwischen UND und ODER zu entscheiden und nicht an bestimmten Stellen ein UND "festgenagelt" wäre.
Das würde mMn das Ganze klarer und flexibler machen.genau das ist möglich. du kannst an jeder stelle einen subterm einfügen, das kann sowohl und als auch oder sein.
Rolle ist Leiter" OR "Rolle ist Assistent". (ist etwas mehr Java-Style)
Gemeint ist aber ein "vorangestellter Operator":
Füge Oder-Verknüpfung hinzu
... und dann alle zu erfüllenden Kritieren
=> OR("Rolle ist Leiter", "Rolle ist Assistent", ...) (ist eher Excel-Style=
Richtig?Zweiteres hat natürlich den Vorteil, mit einem Operator beliebig viele Kriterien verknüpfen zu können.
letzendlich arbeitet das ding mit vorangestellter notation, ähnlich wie lisp oder scheme. Es wird im ui in "java style", d.h infix notation, weil das besser verständlich scheint. von der ausdruckskraft ist das alles äquivalent.
aber wenn du schreibst
Rolle ist leiter oder rolle ist mitarbeiter und titel ist dr
dann ist das ohne implizite vorrangregel nicht interpretierbar
es könnte sein:-
((Rolle ist Leiter) oder (rolle ist MItarbeiter)) und (titel ist Dr)
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(Rolle ist Leiter) oder ((rolle ist MItarbeiter) und (titel ist Dr))
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Guten Morgen,
@bwl21 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
...genau das ist möglich. du kannst an jeder stelle einen subterm einfügen, das kann sowohl und als auch oder sein.
Das klang oben anders:
@jziegeler sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:@Simon2 vertikal, also auf oberster Ebene ist alles
und-verknüpftletzendlich arbeitet das ding mit vorangestellter notation, ähnlich wie lisp oder scheme.....
Seit ich das verstanden habe, ist mir einiges klarer geworden. Danke.
...dann ist das ohne implizite vorrangregel nicht interpretierbar...
Ich habe auch nichts gegen eine implizite Vorrangregel (alternativ: Expliziten Vorrang erzwingen ... ich weiß aber nicht, ob es schon einen Mechanismus dafür gibt). Mir ging es nur um den "und-auf-oberster-Ebene-Zwang".
Vielleicht wäre es auch eine Möglichkeit, direkt eine "Sprachsyntax" (wird vielleicht hinter der UI sowieso genutzt?) für den Anwender anzubieten.
Ich habe mal einen FR geschrieben.
Gruß
Simon2
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S Simon2 hat am auf dieses Thema verwiesen
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@Simon2 sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:
Das klang oben anders:
@jziegeler sagte in Autom. Gruppenmitgliedschaften: "Implizites und"? Abfragestruktur für Mitgliedschaft in mehreren Gruppen:das ist nicht wirklich ein Widerspruch. du kannst an in der obersten und gruppe ein oder einfuegen ...
natürlich koennte man auch diskutieren, auch auf oberster ebene schon zwischen und und oder waehlen zu koennen. es ist nicht einfach das ganze so zu bauen, dass Leute mit verschiedenem Erfahrungsschatz damit klar kommen.
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@bwl21 Ja, genau das meinte ich (auch auf oberster Ebene).
Man kann ja immer noch den Default auf "und" lassen (und nur z.B. per DropDown auf "oder" ändern), so dass sich für die Leute mit "weniger/anderem Erfahrungsschatz"
nichts ändert.Es gäbe immerhin mehr Freiheit.
Allerdings: Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr habe ich den Eindruck, dass meine Probleme stärker durch die Begrenzungen des UIs entstehen und da der größere Handlungsbedarf besteht.
Prinzipiell finde ich aber die "Zweidimensionalität" des UI eine echt coole Sache, die Möglichkeiten zur klareren Strukturierung eröffnen kann .... WENN man sie nicht einschränkt (wie z.B. durch ein festes "UND"). -
@bwl21 : Wo ich dich gerade "an der Strippe habe": Das "Umbenennen" von Termen funktioniert nicht so, wie ich erwarten würde:
Hiermit:
Würde ich erwarten, dass der Begriff "Mitgliedschaft in einer Gruppe" ersetzt werden würde.
Allerdings wird wohl anscheinend eine Art "innere Schachtel" gebildet:
Ist das logisch/zwingend/richtig oder ein Bug?
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@Simon2 würde ich als Bug einstufen
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@jziegeler Danke. Dann melde ich das mal.
(wollte nur nicht etwas melden, was ich nur nicht richtig verstanden habe) -
übrigens ein grund fuer das und auf oberster ebene sind so filter wie archived == 0. solche Ausdrücke muessen ja und verknüpft sein. da man das fast immer braucht, ist das so gemacht.
