Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern

Andy

Changelog 3.13a:

(CDB) Bei Hinzufügen von Ehepaar-Beziehung können nun die Adressen angeglichen werden.

Das sollte natürlich auch bei Änderungen für alle verknüpften Familienmitglieder abgefragt werden! Scheint aber nicht so zu sein ... zeigt zumindest mein Test.

Ich vote hier mal.

Guido Mutze

Danke für eure Antworten.
Wir benutzen die Optigem Schnittstelle noch nicht. Daher kann ich dazu nichts sagen.

@MaxStro Das würde auch gehen. Kann nur problematisch bei bspw. Oma im gleichen Mehrfamilienhaus sein. Muss man sich eben ein bisschen konzentrieren.

Chrischan

Gibt es mittlerweile eine Lösung für dieses Thema?

tina74

Ich würde es auch sehr schätzen, wenn Eltern die Daten ihrer Kinder anpassen könnten. Da die Kinder ja rechtmässig eh keine Einwilligung geben könnten, wäre es sinnvoll, wenn die Eltern die Daten der Kinder bis z. B. dem 16. Lebensjahr verwalten und anpassen könnten.

Andy

@tina74 dann bitte auch für den ersten Beitrag deine Stimme abgeben.

thommyb

Inzwischen sind auch wir über das haarige Problem gestolpert, dass Eltern die Daten ihrer eigenen Kinder nicht sehen bzw. ändern können, wenn man nicht großem administrativem Aufwand jedem Elternteil Rechte an eben jenen Kindern vergibt.
Ich sehe dazu bereits etliche im Sande verlaufene Fragen:

https://forum.church.tools/topic/4570/einwilligungserklärung-bei-mündeln
https://forum.church.tools/topic/2195/daten-von-kindern-durch-eltern-pflegen
https://forum.church.tools/topic/8021/kinder-in-eigenem-bereich
https://forum.church.tools/topic/934/beziehungen-werden-nicht-immer-angezeigt

sowie einen identischen Feature-Wunsch:
https://forum.church.tools/topic/3674/recht-für-eltern-die-daten-der-kinder-zu-ändern

Ich glaube, das grundlegende Problem ist folgendes:
Ob Person A das Recht haben soll, die Daten von Person B sehen bzw. ändern zu können, ist nicht immer eindeutig aus der Art der Beziehung zwischen den beiden Personen abzulesen.

Im Falle einer Vormundschaft ist die Sache klar: Der Vormund soll dieses Recht in Bezug auf sein Mündel haben.
Im Fall einer Eltern-Kind-Beziehung ist das schon nicht mehr so eindeutig. Der 30-jährige Vater soll die Daten siner 5-jährigen Tochter "natürlich" sehen können. Aber was ist mit der 75-jährigen Mutter und ihrer 45-jährigen Tochter? Lässt sich aus dem Alter ableiten, dass die Tochter schwer geistig behindert ist und die Mutter noch immer alles für die Tochter regelt? Oder dass die Mutter schwer dement ist und ihre Tochter das Betreuungsrecht innehat?
Auch in einer Ehe können solche Fragen der Betreuung, vielleicht auch nur vorübergehend eine Rolle spielen.

Aus diesen Gedanken folgt eigentlich zwingend, dass die Beschreibung der Beziehung weiter qualifiziert werden muss. "Überordnung" und "Unterordnung" sind dafür nicht geeignet. Auch der Versuch, das über das Alter zu tun (Stichwort: Minderjährigkeit), kann nur ein Behelf sein (Stichwort: Was ist, wenn kein Alter gesetzt ist?).

Ich möchte deshalb folgendes vorschlagen:

Die Beziehungen bekommen zusätzliches Feld, das näher bestimmt, ob die jeweilige Beziehung ein Sorgerecht/Betreuungsrecht/Vormundschaft (Oberbegriff?) einschließt.

Dafür gibt es zwei Optionen:

Ein Feld in den Stammdaten des Beziehungstyps.
Vorteil: Leichter zu implementieren.
Nachteil: Es könnte dann z.B. drei verschiedene Eltern-Kind-Beziehungen geben: den "Stammbaum-Typ" (dh. ohne Rechte), den "Minderjährigkeits-Typ" (dh. Rechte der Eltern für Kinder) und den "Betreuungs-Typ" (dh. Rechte des Kindes für Elternteil).
Ein Feld an der jeweiligen konkreten Beziehung, das besagt: dieser Elternteil hat Rechte für dieses bestimmte Kind.
Vorteil: Keine Verwirrung über verschiedene Eltern-Kind-Beziehungen
Nachteil: Bei jeder Beziehungspflege müsste das Recht mit an- oder ausgeknipst werden.

Da (1) mit Sicherheit leichter zu implementieren ist und der Schuh offenbar schon lange drückt, neige ich zu Option (1).

Zum Schluss noch zwei Bemerkungen:

Damit ist das Thema sicher noch nicht vollumfänglich erschlagen. Zum Beispiel ist die Frage der Datenübernahme bzw. -angleichung zwischen Eltern und Kindern, die oben anklingt, damit noch nicht gelöst. Aber grundsätzlich stellt sich schon die Frage, warum nicht bei jeder Beziehung die Frage der Angleichung gestellt wird, wie bereits jetzt schon bei Ehepaaren.
Einen Automatismus, der z.B. eine Eltern-Kind-Beziehung vom "Minderjährigkeits-Typ" zum "Stammbaum-Typ" herunterstuft, braucht es aus meiner Sicht nicht sofort; den könnte man auch nachreichen. Was bei Erreichen der Volljährigkeit passieren, kann ja sogar je nach Gemeinde (oder Familie!?) ganz unterschiedlich sein: Die eine Gemeinde will den Stammbaum behalten, eine andere Gemeinde will Volljährige bewusst in die Eigenständigkeit entlassen und die Beziehung im System löschen, damit diese nicht für den Rest ihres Lebens als "die Tochter von X" betrachtet werden.

MichaelG

@thommyb gute Gedanken. Ich frag mich, ob das nicht sinnvoller über eine „Personengruppe“ gelöst wird.

Sprich, ich kann eine Familie anlegen und in der Familie greift das klassische: Eltern dürfen Kinder sehen, alle haben die gleiche Adresse, etc.

Nehm ich jemanden aus der Familie raus, bleibt er dennoch mein Kind, aber ich kann nicht mehr zugreifen.

Das Kind kann aber eine neue Familie gründen mit eigenen Kindern, bleibt aber Kind der Eltern.

Die Personengruppe muss aber nicht nur Familie heißen, sondern kann auch andere Formen von Sorgerecht abbilden.

Einzig: wie kläre ich, dass wirklich jemand in diese Gruppe aufgenommen werden darf?!

thommyb

@michaelg Ich verstehe den Reiz einer solchen Lösung. Wahrscheinlich werde ich mir tatsächlich behelfen, indem ich jede Familie in eine eigene "Sorgegemeinschaft" mit Sorgeberechtigen ("Leitern") und Abhängigen ("Mitarbeitern") packe. Das geht jedenfalls schneller, als allen Elternteilen einzeln Zugriffsrechte zu vergeben. Außerdem kann ich ein Ablaufdatum (Volljährigkeit) voreinstellen.
So weit, so gut!

Andererseits sind Gruppen sowieso schon überfrachtet. Wie auch bei "Merkmalen" passen viele der Gruppenattribute überhaupt nicht und sind auch nicht ausblendbar (Zielgruppe, Gruppentreffen, Altersgruppe, usw.). Das wird denn schnell auch mal unübersichtlich bei vielen Familien.
(Hoffentlich schafft das neue Gruppenmodul hier etwas Erleichterung.)
Apropos: Ohne das Design des neuen Gruppenmoduls zu kennen, halte ich die Gefahr von noch mehr "Gepäck" für groß. So bräuchte es ja weitere gruppen-interne Rechte, damit Elternteile zwar Daten ihrer Kinder ändern können, aber nicht gegenseitig (Stichwort: Scheidung).

Und ganz ohne Strom geht das Anlegen von Gruppen für jede einzelne Familie/Sorgegemeinschaft auch nicht vonstatten. Dabei fühlt es schon so an, als würde man die relevanten Informationen zweimal eingeben (auch wenn das nicht 100% stimmt): einmal in Form von Beziehungen und einmal in Form einer Gruppe.

Mich würde sehr interessieren, was andere hierzu denken!

Andy

@thommyb sagte in Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern:

indem ich jede Familie in eine eigene "Sorgegemeinschaft" mit Sorgeberechtigen ("Leitern") und Abhängigen ("Mitarbeitern") packe.

Die Rollen könnte man ja auch sprechender und genau mit den Verwandtschaftsverhältnissen benennen.

Und ganz ohne Strom geht das Anlegen von Gruppen für jede einzelne Familie/Sorgegemeinschaft auch nicht vonstatten.

Ja, furchtbar! Würde ich niemals angehen.

Mich würde sehr interessieren, was andere hierzu denken!

Das Problem stellt sich bei uns überhaupt nicht. Es darf NIEMAND seine Daten verändern - Missbrauch hat es schon gegeben. Anpassungen dürfen Kleingruppenleiter und Gemeindebüro vornehmen.

thommyb

@andy sagte in Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern:

Die Rollen könnte man ja auch sprechender und genau mit den Verwandtschaftsverhältnissen benennen.

Das war ja genau mein Punkt: Die Verwandschaftsverhältnisse spiegeln eben nicht zwingend die Sorgeberechtigung wieder. Eltern können für ihre Kinder das Sorgerecht haben, oder Kinder für ihre Eltern das Betreuungsrecht. Deshalb muss eine von der Beziehung unabhängige Qualifizierung her.

Andy

@thommyb aber vielleicht nicht mit Leiter und Mitarbeiter

MichaelG

@thommyb würde ich auch NIE machen.

Gruppen, war das falsche Wort. Was ich beschreibe existiert in der Form nicht. Es ist ein Wunsch.

Es sollte innerhalb des Personentabs möglich sein, Personen zu „gruppieren“, also Gemeinschaften zu bilden. Im Normalfall Familien. Dort sind Anschriften identisch und es gibt Familienverwalter, die alles innerhalb dieser Gruppierung anpassen dürfen.

Ähnlich zum Familiensharing von iOS.

bwl21

@thommyb du kannst ja eigene Beziehungen anlegen und da die Rolle beliebig benennen. Wir haben z. B eine Beziehung "Betreuung" mit den Roleln "Betreuer/in" und "Betreute/r"

thommyb

@bwl21 @Andy ja klar. Natürlich heißen sie nicht "Mitarbeiter" und "Leiter". Das habe ich nur erwähnt, um zu verdeutlichen, was ich meine. War wohl der Sache eher abträglich ...

Deshalb noch einmal in einem Satz: Das Recht auf Änderung der Daten Dritter kann und darf meines Erachtens mangels Eindeutigkeit nicht am Verwandschaftsverhältnis oder auch Alter festgemacht werden, weshalb die Beziehungspflege in CT eine weitere, explizite Qualifizierung benötigt.

Vorschläge zur Implementierung stehen oben (Merkmal an Gruppenrolle, Merkmal an konkreter Beziehung, ein neuer Gruppentyp "Fürsorgegemeinschaft" [oder so ähnlich]).

holunder

Diese gesamte Diskussion ist sehr interessant. Danke an alle.

Für mich zusammengefasst bedeutet dies, dass Eltern die Daten ihrer Kinder nicht sehen und nicht verändern können.
Jedoch hat dieses Schema einen Bruch: In Gruppenanmeldeformularen können Kinder angemeldet werden und es erscheinen deren Daten.
Das ist sinnvoll, passt aber nicht dazu, die Daten im "normalen" ChurchTools nicht zu zeigen.

Was ist das System dahinter?

jp_one

es scheint, dass auch dieser Pfad wieder im Sande zu verlaufen droht. Wie auch viele andere zuvor, die in diesem Beitrag erwähnt/referenziert werden.

Ich denke, es liegt daran, dass man bestrebt ist, eine 100% Lösung bereitzustellen. Was an sich richtig ist, aber des Öfteren ein Feature verhindert, das von 95% der Nutzer als völlig ausreichend betrachtet wird.

So auch mein Eindruck beim Punkt "Eltern können die Daten ihrer Kinder editieren". Ich bin der Meinung, dass man über die Beziehung Eltern --> Kind + Alter der Kinder (sagen wir bis 16J.) eine sehr praktikable und immer wieder gewünschte Lösung hätte.

Wenn Alter nicht gesetzt o.ä., dann keine Rechte.

Ich würde mich sehr freuen, wenn man hier endlich einen Knopf dran bekommt. Ich habe das Gefühl, nicht der Einzige zu sein.