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    Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern

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    • G
      Guido Mutze
      last edited by

      Danke für eure Antworten.
      Wir benutzen die Optigem Schnittstelle noch nicht. Daher kann ich dazu nichts sagen.

      @MaxStro Das würde auch gehen. Kann nur problematisch bei bspw. Oma im gleichen Mehrfamilienhaus sein. Muss man sich eben ein bisschen konzentrieren.

      1 Reply Last reply Reply Quote 0
      • ChrischanC
        Chrischan
        last edited by

        Gibt es mittlerweile eine Lösung für dieses Thema?

        1 Reply Last reply Reply Quote 4
        • T
          tina74
          last edited by

          Ich würde es auch sehr schätzen, wenn Eltern die Daten ihrer Kinder anpassen könnten. Da die Kinder ja rechtmässig eh keine Einwilligung geben könnten, wäre es sinnvoll, wenn die Eltern die Daten der Kinder bis z. B. dem 16. Lebensjahr verwalten und anpassen könnten.

          AndyA 1 Reply Last reply Reply Quote 0
          • AndyA
            Andy admin @tina74
            last edited by

            @tina74 dann bitte auch für den ersten Beitrag deine Stimme abgeben.

            T 1 Reply Last reply Reply Quote 0
            • T
              thommyb ChurchToolsMitarbeiter @Andy
              last edited by thommyb

              Inzwischen sind auch wir über das haarige Problem gestolpert, dass Eltern die Daten ihrer eigenen Kinder nicht sehen bzw. ändern können, wenn man nicht großem administrativem Aufwand jedem Elternteil Rechte an eben jenen Kindern vergibt.
              Ich sehe dazu bereits etliche im Sande verlaufene Fragen:

              https://forum.church.tools/topic/4570/einwilligungserklärung-bei-mündeln
              https://forum.church.tools/topic/2195/daten-von-kindern-durch-eltern-pflegen
              https://forum.church.tools/topic/8021/kinder-in-eigenem-bereich
              https://forum.church.tools/topic/934/beziehungen-werden-nicht-immer-angezeigt

              sowie einen identischen Feature-Wunsch:
              https://forum.church.tools/topic/3674/recht-für-eltern-die-daten-der-kinder-zu-ändern

              Ich glaube, das grundlegende Problem ist folgendes:
              Ob Person A das Recht haben soll, die Daten von Person B sehen bzw. ändern zu können, ist nicht immer eindeutig aus der Art der Beziehung zwischen den beiden Personen abzulesen.

              • Im Falle einer Vormundschaft ist die Sache klar: Der Vormund soll dieses Recht in Bezug auf sein Mündel haben.
              • Im Fall einer Eltern-Kind-Beziehung ist das schon nicht mehr so eindeutig. Der 30-jährige Vater soll die Daten siner 5-jährigen Tochter "natürlich" sehen können. Aber was ist mit der 75-jährigen Mutter und ihrer 45-jährigen Tochter? Lässt sich aus dem Alter ableiten, dass die Tochter schwer geistig behindert ist und die Mutter noch immer alles für die Tochter regelt? Oder dass die Mutter schwer dement ist und ihre Tochter das Betreuungsrecht innehat?
              • Auch in einer Ehe können solche Fragen der Betreuung, vielleicht auch nur vorübergehend eine Rolle spielen.

              Aus diesen Gedanken folgt eigentlich zwingend, dass die Beschreibung der Beziehung weiter qualifiziert werden muss. "Überordnung" und "Unterordnung" sind dafür nicht geeignet. Auch der Versuch, das über das Alter zu tun (Stichwort: Minderjährigkeit), kann nur ein Behelf sein (Stichwort: Was ist, wenn kein Alter gesetzt ist?).

              Ich möchte deshalb folgendes vorschlagen:

              Die Beziehungen bekommen zusätzliches Feld, das näher bestimmt, ob die jeweilige Beziehung ein Sorgerecht/Betreuungsrecht/Vormundschaft (Oberbegriff?) einschließt.

              Dafür gibt es zwei Optionen:

              1. Ein Feld in den Stammdaten des Beziehungstyps.
                Vorteil: Leichter zu implementieren.
                Nachteil: Es könnte dann z.B. drei verschiedene Eltern-Kind-Beziehungen geben: den "Stammbaum-Typ" (dh. ohne Rechte), den "Minderjährigkeits-Typ" (dh. Rechte der Eltern für Kinder) und den "Betreuungs-Typ" (dh. Rechte des Kindes für Elternteil).

              2. Ein Feld an der jeweiligen konkreten Beziehung, das besagt: dieser Elternteil hat Rechte für dieses bestimmte Kind.
                Vorteil: Keine Verwirrung über verschiedene Eltern-Kind-Beziehungen
                Nachteil: Bei jeder Beziehungspflege müsste das Recht mit an- oder ausgeknipst werden.

              Da (1) mit Sicherheit leichter zu implementieren ist und der Schuh offenbar schon lange drückt, neige ich zu Option (1).

              Zum Schluss noch zwei Bemerkungen:

              • Damit ist das Thema sicher noch nicht vollumfänglich erschlagen. Zum Beispiel ist die Frage der Datenübernahme bzw. -angleichung zwischen Eltern und Kindern, die oben anklingt, damit noch nicht gelöst. Aber grundsätzlich stellt sich schon die Frage, warum nicht bei jeder Beziehung die Frage der Angleichung gestellt wird, wie bereits jetzt schon bei Ehepaaren.
              • Einen Automatismus, der z.B. eine Eltern-Kind-Beziehung vom "Minderjährigkeits-Typ" zum "Stammbaum-Typ" herunterstuft, braucht es aus meiner Sicht nicht sofort; den könnte man auch nachreichen. Was bei Erreichen der Volljährigkeit passieren, kann ja sogar je nach Gemeinde (oder Familie!?) ganz unterschiedlich sein: Die eine Gemeinde will den Stammbaum behalten, eine andere Gemeinde will Volljährige bewusst in die Eigenständigkeit entlassen und die Beziehung im System löschen, damit diese nicht für den Rest ihres Lebens als "die Tochter von X" betrachtet werden.
              MichaelGM 1 Reply Last reply Reply Quote 3
              • MichaelGM
                MichaelG @thommyb
                last edited by

                @thommyb gute Gedanken. Ich frag mich, ob das nicht sinnvoller über eine „Personengruppe“ gelöst wird.

                Sprich, ich kann eine Familie anlegen und in der Familie greift das klassische: Eltern dürfen Kinder sehen, alle haben die gleiche Adresse, etc.

                Nehm ich jemanden aus der Familie raus, bleibt er dennoch mein Kind, aber ich kann nicht mehr zugreifen.

                Das Kind kann aber eine neue Familie gründen mit eigenen Kindern, bleibt aber Kind der Eltern.

                Die Personengruppe muss aber nicht nur Familie heißen, sondern kann auch andere Formen von Sorgerecht abbilden.

                Einzig: wie kläre ich, dass wirklich jemand in diese Gruppe aufgenommen werden darf?!

                Installation bei CT -> immer neueste Version

                T 1 Reply Last reply Reply Quote 0
                • T
                  thommyb ChurchToolsMitarbeiter @MichaelG
                  last edited by

                  @michaelg Ich verstehe den Reiz einer solchen Lösung. Wahrscheinlich werde ich mir tatsächlich behelfen, indem ich jede Familie in eine eigene "Sorgegemeinschaft" mit Sorgeberechtigen ("Leitern") und Abhängigen ("Mitarbeitern") packe. Das geht jedenfalls schneller, als allen Elternteilen einzeln Zugriffsrechte zu vergeben. Außerdem kann ich ein Ablaufdatum (Volljährigkeit) voreinstellen.
                  So weit, so gut!

                  Andererseits sind Gruppen sowieso schon überfrachtet. Wie auch bei "Merkmalen" passen viele der Gruppenattribute überhaupt nicht und sind auch nicht ausblendbar (Zielgruppe, Gruppentreffen, Altersgruppe, usw.). Das wird denn schnell auch mal unübersichtlich bei vielen Familien.
                  (Hoffentlich schafft das neue Gruppenmodul hier etwas Erleichterung.)
                  Apropos: Ohne das Design des neuen Gruppenmoduls zu kennen, halte ich die Gefahr von noch mehr "Gepäck" für groß. So bräuchte es ja weitere gruppen-interne Rechte, damit Elternteile zwar Daten ihrer Kinder ändern können, aber nicht gegenseitig (Stichwort: Scheidung).

                  Und ganz ohne Strom geht das Anlegen von Gruppen für jede einzelne Familie/Sorgegemeinschaft auch nicht vonstatten. Dabei fühlt es schon so an, als würde man die relevanten Informationen zweimal eingeben (auch wenn das nicht 100% stimmt): einmal in Form von Beziehungen und einmal in Form einer Gruppe.

                  Mich würde sehr interessieren, was andere hierzu denken!

                  AndyA MichaelGM 2 Replies Last reply Reply Quote 0
                  • AndyA
                    Andy admin @thommyb
                    last edited by

                    @thommyb sagte in Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern:

                    indem ich jede Familie in eine eigene "Sorgegemeinschaft" mit Sorgeberechtigen ("Leitern") und Abhängigen ("Mitarbeitern") packe.

                    Die Rollen könnte man ja auch sprechender und genau mit den Verwandtschaftsverhältnissen benennen.

                    Und ganz ohne Strom geht das Anlegen von Gruppen für jede einzelne Familie/Sorgegemeinschaft auch nicht vonstatten.

                    Ja, furchtbar! Würde ich niemals angehen.

                    Mich würde sehr interessieren, was andere hierzu denken!

                    Das Problem stellt sich bei uns überhaupt nicht. Es darf NIEMAND seine Daten verändern - Missbrauch hat es schon gegeben. Anpassungen dürfen Kleingruppenleiter und Gemeindebüro vornehmen.

                    T 1 Reply Last reply Reply Quote 0
                    • T
                      thommyb ChurchToolsMitarbeiter @Andy
                      last edited by

                      @andy sagte in Recht für Eltern die Daten der Kinder zu ändern:

                      Die Rollen könnte man ja auch sprechender und genau mit den Verwandtschaftsverhältnissen benennen.

                      Das war ja genau mein Punkt: Die Verwandschaftsverhältnisse spiegeln eben nicht zwingend die Sorgeberechtigung wieder. Eltern können für ihre Kinder das Sorgerecht haben, oder Kinder für ihre Eltern das Betreuungsrecht. Deshalb muss eine von der Beziehung unabhängige Qualifizierung her.

                      AndyA B 2 Replies Last reply Reply Quote 0
                      • AndyA
                        Andy admin @thommyb
                        last edited by

                        @thommyb aber vielleicht nicht mit Leiter und Mitarbeiter 😁

                        1 Reply Last reply Reply Quote 0
                        • MichaelGM
                          MichaelG @thommyb
                          last edited by

                          @thommyb würde ich auch NIE machen.

                          Gruppen, war das falsche Wort. Was ich beschreibe existiert in der Form nicht. Es ist ein Wunsch.

                          Es sollte innerhalb des Personentabs möglich sein, Personen zu „gruppieren“, also Gemeinschaften zu bilden. Im Normalfall Familien. Dort sind Anschriften identisch und es gibt Familienverwalter, die alles innerhalb dieser Gruppierung anpassen dürfen.

                          Ähnlich zum Familiensharing von iOS.

                          Installation bei CT -> immer neueste Version

                          1 Reply Last reply Reply Quote 0
                          • B
                            bwl21 @thommyb
                            last edited by

                            @thommyb du kannst ja eigene Beziehungen anlegen und da die Rolle beliebig benennen. Wir haben z. B eine Beziehung "Betreuung" mit den Roleln "Betreuer/in" und "Betreute/r"

                            T 1 Reply Last reply Reply Quote 0
                            • T
                              thommyb ChurchToolsMitarbeiter @bwl21
                              last edited by thommyb

                              @bwl21 @Andy ja klar. Natürlich heißen sie nicht "Mitarbeiter" und "Leiter". Das habe ich nur erwähnt, um zu verdeutlichen, was ich meine. War wohl der Sache eher abträglich ...

                              Deshalb noch einmal in einem Satz: Das Recht auf Änderung der Daten Dritter kann und darf meines Erachtens mangels Eindeutigkeit nicht am Verwandschaftsverhältnis oder auch Alter festgemacht werden, weshalb die Beziehungspflege in CT eine weitere, explizite Qualifizierung benötigt.

                              Vorschläge zur Implementierung stehen oben (Merkmal an Gruppenrolle, Merkmal an konkreter Beziehung, ein neuer Gruppentyp "Fürsorgegemeinschaft" [oder so ähnlich]).

                              1 Reply Last reply Reply Quote 1
                              • H
                                holunder
                                last edited by

                                Diese gesamte Diskussion ist sehr interessant. Danke an alle.

                                Für mich zusammengefasst bedeutet dies, dass Eltern die Daten ihrer Kinder nicht sehen und nicht verändern können.
                                Jedoch hat dieses Schema einen Bruch: In Gruppenanmeldeformularen können Kinder angemeldet werden und es erscheinen deren Daten.
                                Das ist sinnvoll, passt aber nicht dazu, die Daten im "normalen" ChurchTools nicht zu zeigen.

                                Was ist das System dahinter?

                                1 Reply Last reply Reply Quote 0
                                • J
                                  jp_one
                                  last edited by

                                  es scheint, dass auch dieser Pfad wieder im Sande zu verlaufen droht. Wie auch viele andere zuvor, die in diesem Beitrag erwähnt/referenziert werden.

                                  Ich denke, es liegt daran, dass man bestrebt ist, eine 100% Lösung bereitzustellen. Was an sich richtig ist, aber des Öfteren ein Feature verhindert, das von 95% der Nutzer als völlig ausreichend betrachtet wird.

                                  So auch mein Eindruck beim Punkt "Eltern können die Daten ihrer Kinder editieren". Ich bin der Meinung, dass man über die Beziehung Eltern --> Kind + Alter der Kinder (sagen wir bis 16J.) eine sehr praktikable und immer wieder gewünschte Lösung hätte.

                                  Wenn Alter nicht gesetzt o.ä., dann keine Rechte.

                                  Ich würde mich sehr freuen, wenn man hier endlich einen Knopf dran bekommt. Ich habe das Gefühl, nicht der Einzige zu sein.

                                  1 Reply Last reply Reply Quote 3
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